Moro diz que a oposição ‘às vezes não é tão racional’

O ministro da Justiça e Segurança Pública, Sergio Moro, disse em entrevista exclusiva à CNN Brasil que não tem ambição de se tornar presidente, e que a oposição, em algumas ocasiões, não é racional.

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Na conversa, Moro afirmou que “as portas do ministério estão sempre abertas” a integrantes do Legislativo, e que a relação com o presidente “é muito boa”. “Nós temos, evidentemente, divergências como qualquer pessoa, mas nós temos convergências importantes, especialmente no fortalecimento do combate à criminalidade.”

A íntegra da entrevista está em texto, abaixo. Um resumo da conversa segue em vídeo, acima.

Foto: Reprodução/CNN Brasil

CNN Brasil: Ministro, a população brasileira está, eu diria, indignada, à espera do país do futuro, querendo que esse país realize o seu potencial. Estamos cansados de um país dito como um país do futuro. Ela olha para o relacionamento entre os três poderes e não vê ali aquilo que a constituição preconiza: um relacionamento independente e harmônico. O que está acontecendo? Antes de o senhor começar a responder, sabemos perfeitamente que o senhor não é o chefe do Executivo, mas esperamos que o senhor nos dê a sua visão como um braço importante do Executivo, do seu relacionamento com os outros poderes.

Sergio Moro: Primeiramente, só agradecer ao gentil convite para essa entrevista da CNN, cumprimentar o Waack, cumprimentar o Caio. É um prazer estar aqui, poder responder, ainda mais nesse primeiro dia de estreia. Bem, essa é uma avaliação um pouco complicada. Existe um objetivo muito claro, pelo menos nessa gestão que foi eleita em 2018 e assumiu em 2019, que as missões principais seriam a recuperação da economia, isso envolveu daí o aumento do emprego, aumento do bem-estar geral. Um comprometimento também com a diminuição da corrupção e o aumento da integridade. E esses objetivos permanecem. Isso tem sido tentado fazer pelo poder Executivo. Claro que é sempre um desafio, afinal são demandas antigas da população brasileira. Acho que o governo do presidente Jair Bolsonaro tomou várias medidas nessa linha. Agora, dentro de uma democracia, existem às vezes divergências razoáveis, existem também disputas, isso tem que ser construído.

Como que o senhor enxerga o relacionamento entre os poderes? Ele é essencial para cumprir exatamente esse catálogo de propostas que o senhor acabou de mencionar.

O governo, poder Executivo, pode tomar muitas medidas de cunho executivo, independentemente de legislação, que são relevantes. Em parte, por exemplo, na Justiça e Segurança Pública, acredito que tomamos medidas importantes, por exemplo: maior rigor e isolamento de lideranças carcerárias, fortalecimento da Polícia Federal, fortalecimento da Polícia Rodoviária Federal. Isso tudo, e também ações dos estados, levou, inclusive, a uma diminuição significativa dos indicadores criminais. Agora, chega um ponto que precisa também de mudanças legislativas ou às vezes até de modificações nos outros poderes. O poder Judiciário também tem um papel importante nisso. Agora, isso tem que ser construído, isso tem que ser trabalhado. Nós conseguimos aprovar lá o projeto anticrime em parte, parte infelizmente acabou não sendo aprovada. Tem que ser construído no dia a dia essa relação.
 
E a que o senhor atribui ao fato de o Congresso ter barrado ou desidratado a sua proposta principal de 2019, que é o projeto anticrime?

Não houve uma desidratação. Muita coisa importante ali foi aprovada. Por exemplo, uma norma geral anticrime organizada que é importante. Nós colocamos lá também uma previsão de que toda essa discussão sobre execução em segunda instância, nós conseguimos colocar no projeto anticrime. Quem for condenado em primeira instância por Tribunal do Júri por homicídio ou feminicídio já começa a cumprir a pena. Acho que esse é um avanço importante. Agora, realmente, muita coisa relevante ficou de fora. Faltou, não conseguimos convencer a maioria talvez ali da Câmara, principalmente, e havia uma certa resistência a algumas dessas propostas.

Como que o senhor avalia a sua relação hoje com Congresso nacional?

Olha, eu sou um dos ministros que talvez mais receba parlamentares aqui, né? Claro que não tem um ranking, não tem como dimensionar. Mas as portas do ministério estão sempre abertas. Eu converso com parlamentares toda semana, frequentemente. É uma relação que tem sido construída e tem gerado alguns êxitos. Nós temos também projetos relevantes, por exemplo, a gente está tentando lá ajudar o Congresso a aprovar a volta da execução da condenação criminal em segunda instância. Foi uma construção do Supremo Tribunal Federal durante a Lava Jato, extremamente importante para a redução da impunidade, não só da corrupção, mas dos outros crimes. Lamentavelmente, mas respeitosamente, já falei isso no ano passado, o Supremo mudou de posição. Claro que a gente respeita o Supremo, instituição fundamental para a democracia, mas acho que não foi a melhor decisão. Qual que é a resposta? Em vez de a gente ficar lamentando, nós temos que tentar restabelecer isso na Constituição. Nós temos trabalhado para isso.
 
O senhor mesmo mencionou logo na sua primeira resposta entre as propostas pelas quais esse governo venceu as eleições e foi eleito, está a campanha anticorrupção, que é intimamente associada à sua figura, ao seu trabalho. Um dos seus mais próximos colaboradores, Deltan Dallagnol, ao fazer um balanço de seis anos da Lava Jato, disse que hoje está mais difícil de combater a corrupção. Dada essa proximidade entre Deltan Dallagnol e o senhor em todo esse tempo, nós devemos assumir que o senhor também compartilha dessa opinião de que se tornou mais difícil combater a corrupção, levando em consideração que temos 15 meses nos quais o senhor integra esse governo?

A minha avaliação é que houve avanços significativos com a Operação Lava Jato. Então, nós tínhamos um quadro, um cenário, em que as pessoas roubavam dinheiro público e praticamente ninguém ia preso, ninguém respondia pelos seus crimes. O que nós vivenciamos nesses últimos seis anos, e a Operação Lava Jato está fazendo aniversário agora em 17 de março, foi uma mudança de patamar. Então, não se pode falar que hoje a regra é a impunidade da grande corrupção. Nós temos, por exemplo, ex-presidente da Câmara dos Deputados preso e condenado por corrupção, nós temos diversos diretores da Petrobras que foram condenados e presos, nós temos gerentes, donos, diretores de empresas que corrompiam. Então, algo mudou nesse cenário.

De onde vem então a conclusão de que 15 meses depois está mais difícil combater a corrupção?

Toda ação gera uma reação. E há também um movimento contrário daquelas pessoas que gostariam de voltar a um status quo. E, principalmente, acho que talvez aí a frustração: não se avançou tanto quanto se gostaria. Esse é um permanente desafio. O combate da corrupção não se encerra num caso específico como a Lava Jato, não se encerra com a condenação de alguns grandes criminosos. Isso é importante, isso sinaliza a redução da impunidade e avanço no combate à corrupção, mas é nossa responsabilidade. Nós tentarmos manter esse patamar e evitar retrocessos. Um dos retrocessos que já mencionei respeitosamente foi a revisão pelo Supremo Tribunal Federal da execução da condenação em segunda instância. Agora, isso não partiu do Executivo. Nós estamos tentando restabelecer isso no Executivo e no Legislativo.
 
Ministro, mas há medidas que partiram do Executivo, como a própria mudança do Coaf [Conselho de Controle de Atividades Financeiras], a própria mudança de regras de gestões dentro da Receita Federal. Então, a gente pode concluir que nós assistimos em 2019, enquanto o senhor estivesse aqui, muito embora não diretamente partindo do senhor, de uma decisão do senhor, nós assistimos a um enfraquecimento de medidas que fortaleciam a Lava Jato. O senhor citou uma do Supremo Tribunal Federal. Dá para a gente elencar outras medidas, decisões do Supremo Tribunal Federal que acabaram afetando o combate à corrupção. No Congresso nacional, a mesma coisa. E até decisões do poder Executivo que acabaram mexendo também nessa estrutura de combate à corrupção. Isso durante esse governo.

Do poder Executivo, eu discordo absolutamente. A questão do próprio Coaf. O Coaf, antes da minha gestão, estava no Ministério da Fazenda durante a própria Lava Jato. Houve uma decisão do presidente de transferir o Coaf ao Ministério da Justiça e Segurança Pública. Eu sempre falo isso brincando: eu nunca pedi isso, mas veio e acho que foi uma decisão oportuna. Nós fortalecemos o Coaf aqui no Ministério da Justiça. Infelizmente, o Congresso, por maioria, entendeu por voltar para o Ministério da Economia e depois foi para o Banco Central. Mas o Coaf tem atuado com absoluta independência e, inclusive, levou do Ministério da Justiça os cargos que nós reforçamos com o nosso consentimento, porque nós entendemos que o fortalecimento do Coaf é uma política de Estado, não importa se ele está aqui no Ministério da Justiça ou está lá no Banco Central, qualquer outro lugar. Então, não houve qualquer medida dessa espécie.

Nós trabalhamos para avançar, nós trabalhamos para não retroceder. Quando há alguma medida que, eventualmente, não vai nessa linha, seja lá qual for o motivo dela, interpretação ou mudança legislativa, o que nós temos que fazer? Nós temos que buscar levantar. Você cai, você se levanta e sai andando novamente. Você tem que tentar avançar sempre.
 
Ministro, o senhor elencou uma série de avanços e conquistas da Lava Jato, e a gente pode tranquilamente afirmar que há um país antes e um país depois da Lava Jato, porque ela ajudou o brasileiro a recuperar a sua autoestima e a perceber, como o senhor em várias vezes também ressaltou, que nenhum poderoso está distante do braço da Justiça. Nós temos também um outro fenômeno que é, não quero aqui discutir se isso foi a intenção da Lava Jato ou não, mas a profunda repulsa que as pessoas sentem pela esfera política, entendida em geral como um antro habitada por seres sem o menor interesse na nação e preocupados apenas em garantir os seus próprios interesses. O senhor agora faz parte da esfera da política cuja reputação foi arrasada pela operação Lava Jato. O que a política lhe ensinou?

Eu discordaria, Waack, pelo seguinte. O que aconteceu foi um dos males principais da corrupção: ela afeta a qualidade da nossa economia, mas em certa medida afeta a qualidade da democracia. A democracia baseia-se principalmente numa confiança entre os governados e os governantes. As pessoas elegem um representante e confiam que o representante vai agir em prol do interesse e do bem-estar geral, em prol do interesse público.

Que é o que o senhor como juiz verificou que não acontece.

Sim, mas também não se pode fazer um juízo generalizado. Agora, figuras importantes da República, de fato, se corromperam. Isso ficou provado nos processos. Houve os julgamentos que foram públicos, as provas foram apresentadas. Não só aí representantes eleitos, mas igualmente agentes públicos que traíram essa confiança. Isso acaba levando um certo sentimento de desconfiança, de desprezo.

O senhor está sendo diplomático. As pessoas têm horror de política.

Não, mas aí o que eu diria assim: as pessoas não podem generalizar porque existem maus políticos e existem bons políticos, assim como existem maus e bons em qualquer outra profissão. O que tem que se trabalhar é exatamente para cada vez mais colocar bons políticos nos cargos relevantes para que nós tenhamos uma construção política mais íntegra. Não existe uma saída fora da política ou fora da democracia. Isso nós temos que ter bem presente, e eu acho que esse combate à corrupção, antes de enfraquecer a política, pelo contrário, ela fortalece a boa política.
 
O que acha da política brasileira hoje?

Eu acho? Olha, eu estou inserido nesse meio, né, eu me vejo ainda mais como um técnico aqui no Ministério da Justiça. Mas o meu papel como ministro envolve também toda essa discussão política, construção, conversa com Parlamento, buscar aprovar os projetos, conversa com outros ministros. E o que eu tenho visto são muitas pessoas muito boas. Têm pessoas fantásticas em todos os ramos do poder. Agora, existe às vezes uma certa resistência, não só a algumas políticas específicas, mas existe às vezes aquela resistência até político-partidária: ‘Ah, eu até concordo com a medida proposta, mas eu sou contra por razões partidárias’. Por exemplo, nós tentamos deixar claro na legislação do projeto anticrime que milícia é organização criminosa e houve resistência até da oposição em admitir isso, que seria uma regra importante. Às vezes, até oposição que afirma que lutou contra a milícia toda vida. Então, são umas coisas um pouco estranhas. Então, existe às vezes essa oposição que não é tão racional, mas é uma questão mais político-partidária.
 
Ministro, na entrevista que o presidente do Supremo nos concedeu, ele pronunciou a seguinte frase: ‘Quem no magistério quer fazer política, que vá para a política’.-e admitiu que há um exagero no ativismo judicial, particularmente entre procuradores, que eu sei que não são um braço da Justiça, mas procuram Justiça, e juízes de primeira instância. Ele preside um inquérito, e esse inquérito se destina a localizar de onde, nesses setores, partiram ataques ao Supremo e ao Legislativo. Há indícios fortes de que o ativismo judicial se voltou também contra os poderes como o Legislativo e o Supremo. O que o senhor diria para os juízes que seguem o seu exemplo?

O trabalho que foi feito durante toda a Lava Jato claro que eventualmente merece uma ou outra crítica, isso é normal dentro de qualquer instituição, de qualquer trabalho humano, mas, veja, mudou o patamar que nós tínhamos de combate à corrupção. Nós tínhamos uma impunidade praticamente generalizada, com raras exceções, como a Ação Penal 470, o Mensalão, e a Lava Jato mudou esse patamar. Eu não sei exatamente o que é considerado ativismo. Eu acho que eu sou um juiz e me apresentam provas de crimes de corrupção, a lei determina que as pessoas têm que ser punidas, elas têm que ser punidas.

Eu tenho que cumprir o meu dever. Se as provas revelam que as pessoas são inocentes, eu vou absolver. Isso não é exatamente ativismo, na minha opinião. Eu não sei exatamente a que se referia o presidente do Supremo quando fez esse tipo de afirmação. Agora, em relação a essa questão de rede social e tal, hoje existe toda uma dinâmica na rede social, todos os poderes estão sujeitos às críticas. Por vezes as pessoas exageram, por vezes as pessoas cometem ali ofensas, e todos já foram alvos dessas ofensas. Aí tem que ser distinguido o que faz parte da liberdade de expressão, o que eventualmente excedeu como ofensa ou como ameaça. E essas situações de ofensas ou de ameaça devem ser coibidas. Eu desconheço qualquer situação em que um magistrado específico da Lava Jato tenha promovido qualquer espécie de ataque ao Supremo Tribunal Federal. Eu entrei na rede social, por exemplo, já como ministro. E entrei na rede social como um meio de dar publicidade às políticas públicas do ministério. Antes, como juiz, eu nunca ingressei em rede social.
 
O Caio estava lhe perguntando sobre suas pretensões políticas pessoais. Ele volta a isso. Eu só queria aproveitar essa deixa que o senhor nos fornece a respeito da relação do magistério com o Supremo para lhe perguntar o seguinte… em boa parte, a lava jato se julgou cerceada pelo supremo. encarou o supremo como um adversário. o senhor mantém essa opinião?

Eu nunca emiti essa opinião para falar a verdade. Quando eu trabalhei como juiz, nós tínhamos ali uma série de controle pelas instâncias recursais e superiores. Em geral, é normal que uma decisão seja revista, isso faz parte do sistema judiciário de erros e acertos. Mas a grande maioria das minhas decisões, quase a totalidade, eram mantidas, principalmente nas instâncias. Um trabalho fantástico foi feito, por exemplo, pelo ministro Teori Zavascki. O trabalho que foi feito depois pelo ministro Edson Fachin, que substituiu o ministro Teori Zavascki. Então, sinceramente, eu não vejo dessa forma. Eu escrevi até um artigo a algum tempo atrás sobre o histórico da Operação Lava Jato, elogiando até o Supremo Tribunal Federal por três decisões que foram tomadas no curso dela. A restrição para doações eleitorais vindas de corporações, de empresas. Acho que foi importante para proteger sistema eleitoral contra relações indevidas entre empresas e políticos, o que foi verificado com muita clareza no âmbito da Operação Lava Jato. A restrição do foro privilegiado, também acho que foi um avanço. E, principalmente, a decisão de estabelecer a execução da condenação em segunda instância.
 
Ministro, o próprio Supremo Tribunal Federal, no ano passado, chegou a anular sentença do senhor e está prestes a julgar um caso de suspeição de um julgamento do senhor em relação ao ex-presidente Lula. Como que o senhor lida com isso, com o Supremo tomando decisões que, de certa maneira, afetam o senhor diretamente?

Não me afeta diretamente, não é uma questão pessoal, nunca é uma questão pessoal um julgamento desse processo. Por exemplo, quando eu condeno lá um criminoso que se envolveu em corrupção. Eu decido com base nas leis e nas provas. Eu, particularmente, não tenho nenhum sentimento pessoal em relação a isso. Normalmente, até se lamenta quando tem que mandar alguém para a prisão, não é algo que realmente traz uma satisfação pessoal. Mas era o dever que era cumprido. Agora, é natural, nesse sistema judiciário nosso, que as decisões fiquem sujeitas a recursos. E que até exageram nos recursos. Quando o Supremo decide alguma questão em recurso, está exercendo a competência dele. Eu vejo que tem algum conteúdo, posso concordar ou não concordar. Eu normalmente evito emitir alguma opinião crítica. Ah, eu tomei uma liberdade apenas, que acho que é um assunto fundamental, em relação à execução em segunda instância. Acho que o Supremo, respeitosamente naquele caso, proferiu uma decisão de alteração da jurisprudência anterior que ele mesmo tinha realizado, e essa jurisprudência anterior era muito importante para a redução da impunidade. Não só para a corrupção, para todos os crimes. Realmente, não vi com bons olhos, lamentei, mas eu sempre trato essas questões de maneira muito respeitosa ao Supremo Tribunal Federal.
 
Ministro, nós vamos chegando ao final do nosso tempo. O senhor mesmo definiu a sua biografia como alguém que saiu de um setor e veio para outro, da política. Quais são suas ambições na política, ou o senhor gostaria de ir para o Supremo?

Eu larguei a toga depois de 22 anos. E eu reiterei isso acho que umas 30 mil vezes. E a explicação mais simples é a verdadeira. Eu vi a oportunidade no convite do presidente Jair Bolsonaro de implementar políticas públicas consistentes em um nível mais geral, não como um juiz de casos concretos, contra a corrupção, contra o crime organizado e contra a criminalidade violenta. É isso o que eu tenho tentado fazer aqui na minha gestão.

O senhor está satisfeito, ou o senhor tem mais ambições políticas?

Não, na gestão eu me preocupo com o cotidiano, com dia a dia. Então, por exemplo, hoje existe uma série de preocupações da população brasileira em relação ao coronavírus.

O senhor quer ser presidente?

Não, não tem nada disso. O que eu me propus foi construir políticas nessa área específica. E eu encontro espaço. Claro, não consigo fazer tudo exatamente que eu quero, nós estamos numa democracia, todo poder encontra limites. Nem sempre se consegue fazer tudo que se quer. Mas acho que teve avanços. E o que teve de retrocesso, nós estamos tentando trabalhar para reverter.
 
A sua relação com o presidente Jair Bolsonaro não é um pouco conturbada? Tem hora que parece que vocês estão mais próximos. Tem hora, mais afastados. O senhor sente que ele vê o senhor como uma própria ameaça política?

Não, a relação com o presidente é muito boa. Nós temos, evidentemente, divergências como qualquer pessoa, mas nós temos convergências importantes, especialmente no fortalecimento do combate à criminalidade.

Quais as divergências?

Ah, são divergências de ordem pessoal. Eventualmente, cada um tem sua posição dentro do mundo, isso é uma coisa natural. Nós não somos todos aí gêmeos siameses ou qualquer coisa que o valha.

Sim, mas o senhor está satisfeito em estar no governo do presidente Jair Bolsonaro?

Certamente. Eu aceitei o convite e eu tenho esse espaço de construção das políticas públicas. Acho isso extremamente relevante. Se eu entendesse que eu não tenho esses espaços, que eu não tenho possibilidade de construir coisas que eu acho importante para fortalecer as instituições, para fortalecer a democracia em prol do bem estar e das liberdades e direitos da população brasileira, evidentemente eu não continuaria aqui.